?

Log in

No account? Create an account
Почему LISP? - Жить не можем без проблем! [entries|archive|friends|userinfo]
Жить не можем без проблем!

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Почему LISP? [Jan. 13th, 2011|02:05 pm]
Жить не можем без проблем!

ru_lisp

[aralex]

Как говорил Ворошилов, вопрос к Знатокам (к знатокам LISP-а в данном случае)! Почему таки LISP? Или, если конкретнее, вопроса три:

  1. Для каких именно задач LISP подходит больше, чем другие языки?
  2. За счёт чего для них он подходит больше?
  3. В чём именно выражается его преимущество?

Если не в лом, приведите, pls, коротенькие иллюстрации на LISP-е (или ссылочку на них). Заранее благодарен!

Исходно данный пост был размещён в сообществе ru_programming, но там Знатоков, способных ответить внятно и по сути, увы, не нашлось :(

linkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2011-01-16 03:41 pm (UTC)
> Вообще-то, он сказал, что упрощение Лиспа со всеми его макросами и специальными формами возможно за счёт изменения порядка вычислений на ленивый.

При всем уважении к Алану Кею - мало ли, что он сказал? Вот если бы он предоставил научную работу с семантикой lazy-lisp, из которой четко следует, что, ага, все стало проще - был бы другой разговор, а пока это только пустопорожний треп о том, что ему показалось. Да, пару спецформ можно было бы исключить, что упростило бы семантику, но это все. Семантика макросов в данном случае никак не упрощается, как и семантика оставшихся спецформ, зато вот некоторые вещи были бы очень веселыми. Например (let ...)-формы. В ряде диалектов let выражается через lambda, если биндинги в let обрабатываются лениво, то поведение формы будет совершенно алогичным, значит надо что? Правильно - вводить let-спецформой, отлично, хорошо, годно упростили семантику, спецформы не было - пришлось ввести, и это только один тривиальный пример.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thesz
2011-01-16 03:46 pm (UTC)
>Семантика макросов в данном случае никак не упрощается, как и семантика оставшихся спецформ, зато вот некоторые вещи были бы очень веселыми.

Дело в том, что в этом случае макросов, как таковых, и не было бы.

В той же Agda2 if определён, как функция:
-- подчёркиваниями обозначаются места для аргументов.
if_then_else_ : {A : Set} -> Bool -> a -> a -> a
if True t e = t
if False t e = e

Макрос строит выражение на основе выражения и окружения. Это отлично выражается в большей части случаев функциями высших порядков.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-16 04:09 pm (UTC)
if обычно определяется не как макрос, а как спецформа (или макрос над другой условной спецформой, не суть важно). if - это, вообще говоря, самый очевидный пример упрощения, но вот больше я так навскидку подобных примеров и не назову. Хотя тут все зависит от набора спецформ, конечно.
Макросы были бы, потому что семантика вычисления формы (f arg ...) где f - макрос не совпадает и не может совпадать с семантикой вычисления формы (f arg ...), где f - ленивая функция. Причем она не то что не совпадает, а принципиально отличается, дело в том, что макрос не строит выражение на основе окружения, в макросе выполняется вообще произвольный код. Который только должен _вернуть_ некое выражение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thesz
2011-01-16 11:48 pm (UTC)
>Причем она не то что не совпадает, а принципиально отличается, дело в том, что макрос не строит выражение на основе окружения, в макросе выполняется вообще произвольный код. Который только должен _вернуть_ некое выражение.

Процент кода, где это нужно?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-17 04:15 am (UTC)
Фактически любой случай, когда не подходят дефолтные схемовские syntax-rules макросы - то есть в любом макросе длиннее нескольких строк. Многие вещи станут невозможны, а еще больше вещей станет очень неудобно реализовывать, придется извращаться с CPS-макросами и т.п., другими словами эта сложность из семантики языка перейдет в сложность самого кода. Какой в этом смысл? В любом случае это принципиально противоречит идеологии лиспа. Если нет возможности работать с окружением, то макросы сводятся к банальному расширению синтаксиса. Макросы же лиспа расширяют семантику языка, а не синтаксис, именно это позволяет, например, реализовать систему типов поверх языка (Typed Racket тот же).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thesz
2011-01-17 08:18 am (UTC)
>Фактически любой случай, когда не подходят дефолтные схемовские syntax-rules макросы - то есть в любом макросе длиннее нескольких строк.

Процент кода?

Вы думаете, я изменю свой вопрос, не получив удовлетворительный ответ?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-18 09:15 am (UTC)
Точно больше 50%.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: thesz
2011-01-16 03:47 pm (UTC)
И вдогонку.

Супротив высказывания grundik мнение Алана Кея пойдёт. Если бы сюда пришёл SPJ и сказал, что ленивый Лисп фигня (а он говорил про то, что "следующий Хаскель" будет энергичным), мне бы пришлось писать статью.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-16 04:38 pm (UTC)
Так операционную семантику хаскеля где-нибудь можно найти? А то можно было бы сравнить со схемой, например.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thesz
2011-01-16 05:02 pm (UTC)
Рядом мой комментарий.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-18 09:17 am (UTC)
Не знаю, я слепой, наверно, но просмотрел дважды всю ветку и не вижу комментария с семантикой хаскеля.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thesz
2011-01-18 08:26 pm (UTC)
Значит, я давал ещё какому-то анониму. Вы все на одно лицо.

Подписывайтесь, будет проще.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-19 03:00 am (UTC)
Ну так линк есть?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-19 12:09 pm (UTC)
Я просил операционную. Мне особенно интересна семантика ИО - то есть как происходит вычисление этого ИО, когда оно посчиталось и вернулось из main.
(Reply) (Parent) (Thread)